Antonio Bertoli – Alejandro Jodorowsky
conversazione del 22 ottobre1998
Alejandro, qui in Italia ti conoscono soprattutto per i tuoi film, El Topo, La montagna sacra, Santa Sangre, e anche per il tuo meraviglioso romanzo E Teresa si arrabbiò con dio, che ha venduto moltissimo, per Psicomagia…
…Sì, ma anche per City Lights Italia e i libri che ho pubblicato con te…
…Certo, Di ciò di cui non si può parlare, La scala degli Angeli, Le ansie carnivore del niente, Opera panica, anche questi hanno già venduto molto…
…Bueno, vedrai che piacerà anche il prossimo, Il figlio del giovedì nero, il seguito di Teresa, quando lo pubblichiamo?
In primavera prossima, quando usciremo anche col mio libro sul Panico e il Dizionario Panico di Arrabal…
Bueno, bueno… Arrabalito sarà molto contento, faremo una grande festa per allora, una festa panica…
Sì, certo, pensavo a Venezia e a Roma, forse anche Firenze… Vedremo… Comunque, sei conosciuto per i tuoi film ma anche per il fumetto -le tue collaborazioni con Moebius, Beltrand e Les Humanoides Associés- nonché per la tua attività letteraria e poetica, per la psicomagia, per i tarocchi… Un sacco di cose, una miriade di attività. In quale definizione ti senti più compreso?: regista, scrittore, sceneggiatore, poeta, psicomago…
Tutte queste definizioni, per me che sono un essere vivente, mi sembrano solo parole, niente di più.
In ogni caso ti si potrebbe definire un artista, un “creativo”…
Non voglio costringermi dentro una parola. L’essere umano è molto più di una definizione, no? Non chiedermi ciò che penso di me stesso… Se fossi effettivamente ciò che gli altri dicono di me sarei un paranoico. Le opinioni su un’altra persona ce l’hanno gli altri, uno non deve avere opinioni su se stesso.
Certo, però hai attraversato -e lo stai ancora facendo- tutti i campi dell’arte, compreso il teatro ora con questa Opera Panica; si potrebbe dire che sei un artista completo…
Lo spero…
Anche nelle singole cose che fai fondi sempre diverse espressioni, diversi livelli: cinema, musica, scrittura, fumetto…
Anche nella terapia, nel Tarocco… Faccio molte più cose di quello che la gente crede. Nella poesia, nella filosofia… Faccio molte cose…
Sei forse prima di tutto un poeta?
E’… Sì, questa è una definizione che mi piace molto, ed è il motivo per cui non la uso mai… Vedi, nella poesia reagisco a qualcosa che ha detto a suo tempo Nicanor Parra: “Nei miei libri non c’è la parola arcobaleno”. Io dico invece che nella mia poesia si usa moltissimo la parola arcobaleno. E dico anche che non si danno artifici, né lapis per scrivere, né scrivanie: c’è solo la metafisica pura. Semplicemente! Dopo Neruda c’è stata l’antipoesia, io invece sono la metapoesia. L’antipoesia e lo sperimentalismo sono una trappola e bisogna liberarsene…
La metapoesia o poesofia, come l’hai definita in un tuo libro, permette di liberarsi dello sperimentalismo sterile e dell’intellettualismo?
Se permette questo? Ah, carissimo Antonio, caro amico mio, hai presente i primi due libri che abbiamo pubblicato con City Lights? Una prende spunto dall’opera di Wittgestein, che dice sostanzialmente due cose: la prima che non si può parlare di niente che sia metafisico, e l’altra che non bisogna parlare di ciò di cui non si può parlare. E come s’intitola il nostro primo libro? “Di ciò di cui non si può parlare”, appunto. La poesia è la ricerca di questo, di ciò di cui non si può parlare, è pura metafisica. Gli sperimentalisti e tutti gli altri intellettuali confondono la matematica e la logica con la poesia. Ma i professori non sono poeti… Io non so se la vita è poesia o se la poesia è vita. Che cos’è la poesia? La vita è la vita, non ha definizioni… La poesia è vita, sì, ma la vita non è poesia, credo di no… E noi, cosa siamo noi… E’ il mistero bellissimo della vita questo, una meraviglia…
Certo però si può dire che la vita stessa è piena di simbolismi, come la poesia, di simbolismi metafisici anche…
Bueno, questi simbolismi sono “cose misteriose” che poi noi interpretiamo come simboli. In fondo però la vita non ha simboli, perché il simbolo non è la cosa, la realtà. Come dicono i giapponesi “il dito che mostra la luna non è la luna”… Il simbolo non è la cosa, mai; e in ogni caso la vita non può essere piena di simboli, perché se fosse così non ci sarebbe vita: la vita, cioè, è fatta di misteri e noi interpretiamo questi misteri come simboli anche se non sono tali. Sono fatti, semplici fatti…
Quelli che comunemente si chiamano miracoli, soprattutto nella tradizione cattolica…
Bueno… la religione cattolica interpreta come miracolo ciò che non corrisponde normalmente al concetto di realtà comune. In verità, la “realtà” è davvero un miracolo complessivo. Tutto è miracolo… posto che stiamo parlando di miracoli…
Come un altro piano di realtà, allora, un altro modo di concepirla e di viverla…
Non so, suppongo di sì… Chiaro, è vero, esistono altri piani di realtà…
Che ne pensi dei casi di possessione o sdoppiamento della personalità? Hanno a che fare con questo, con questi diversi livelli di realtà in cui è possibile vivere?
Conosco uno schizofrenico che è totalmente sdoppiato, anzi conosco solo schizofrenici che vivono il fenomeno dello sdoppiamento. Nessuno mi ha mai provato che ci si può staccare dal corpo. Lo si può fare solo in sogno. In sogno, sì, e nell’immaginazione…
Però sia nel sogno che nell’immaginazione si continua a stare dentro il corpo, senza separarsene…
E’ che il corpo, stare dentro il corpo, equivale a dire che… come dire che la mollica sta dentro il pane… La mollica “è” il pane. Uno non sta dentro il corpo, uno “è” il corpo…
Allora è una cazzata il famoso detto che uno è fatto di anima e corpo…
Sì, sì, sì!! Uno “è” il corpo, con tutto ciò che questo significa. Quello che sta parlando ora è un corpo, un corpo cosciente… Il che equivale a dire che il corpo è qualcosa di misterioso e indefinibile. Siamo diversi da quello che crediamo di essere… Non sappiamo ciò che siamo però sappiamo quello che sentiamo, il che è diverso… Non so chi sono però so come mi sento. E’ questo il punto!
E’ questo il punto… Ma uno può passare la vita a cercare chi è, c’è molta gente che si perde in questa improbabile avventura spirituale…
Vedi, io penso che i greci siano stati dei cretini, che costituiscano un mito occidentale assolutamente idiota. Platone è un cretino: il suo “conosci te stesso” è la più grossa idiozia che abbia mai sentito… L’essere non può conoscere se stesso dato che, se si conoscesse, si sdoppierebbe, di dualizzerebbe. “Sii te stesso” è una cosa, “conosci te stesso” un’altra… Perché se tu conosci te stesso, allora chi conosce chi? C’è una dualità, s’instaura la separazione… E una dualità non è mai la cosa. “Sii te stesso” invece sì. “Conosci te stesso” è un’idiozia e colui che l’ha scritto un cretino… Non sapevano niente, i greci, erano completamente perduti… Poveri greci primitivi…
E’ però dai greci che deriva la cultura occidentale, quella in cui tutti siamo ancora immersi…
Bueno, sì… E’ vero… L’unico greco interessante era Socrate, l’unico! Il fatto è che aveva rapporti con un demonio, consultava un diavolo e questo gli faceva bene, per questo Socrate è buono e divertente…
Dato che stiamo parlando di filosofia, c’è qualche filosofo che ti sembra particolarmente interessante?
Bueno, ho passato tre anni sforzandomi di capire Wittgestein. E’ interessante, certo, ma molto limitato. Credo che ora il filosofo più interessante sia Maister Eckhart, lo conosci? Un tedesco che fa dei sermoni… E Heidegger, anche. Interessante…, però quello che mi ha preso di più è stato Levinas, un filosofo francese ebreo. Mi ha interessato molto, anche se da un certo punto di vista mi interessano tutti i filosofi.
E hai studiato molto anche le filosofie orientali, vero?
Sì, abbastanza. Le ho studiate, praticate… Dalle Upanishad allo Zen; il Buddismo Zen in particolare, moltissimo. E’ ciò che più ho praticato, meditazione e tutto il resto. Ho iniziato con l’induismo, soprattutto con le Supanishad, poi sono passato alla filosofia cinese con Lao-Tsé, Lie-Tsé. Fu molto interessante e mi influenzò non poco, tranne Confucio. Io non sono per niente confuciano! Fu Lao-Tsé quello che mi influenzò di più, con Tchouang-Tsé e Lie-Tsé… Poi mi avvicinai, bueno, sì, mi avvicinai al folklore tibetano… Lo chiamo folklore perché mi sembra che non sia una filosofia abbastanza complessa. Ho sempre trovato che il Dalai Lama dice pure idiozie, niente più che luoghi comuni… Dovrebbe vergognarsi di dire così tanti luoghi comuni, e anche il Papa! I due più granti tonti della mistica sono il Papa e il Dalai Lama!
La ricerca spirituale obbedisce a qualcosa che è parallelo all’arte o c’è una con-fusione con questa, un’unità complessa cioè?
E’ l’arte che ti innalza alla ricerca spirituale, capisci? L’arte ti porta ad esplorare sentieri dove non ci sono limiti, dove non esistono parole… Tu, come artista, cerchi un significato a quello che fai, no? Cerchi, cerchi, cerchi dappertutto, in ogni dove… Io ho cercato nel Sufismo, nello Hasidismo… e sono cose divertenti, racconti… Sono credenze molto particolari perché sono molto primitive, è un mondo ormai passato che può però servire molto perché usa racconti, barzellette, aneddoti, leggende… E’ come… come un’arte, ecco… Budda, in un certo senso, è comico. Quello che stava lì immobile, quello che morì d’indigestione, che stava sotto un albero, che diceva che non si dà “io”, che per parlare con un discepolo di tagliava un braccio, quello che diceva che bisogna affrancarsi da questo mondo per non reincarnarsi… Tutte queste cose sono superstizioni comiche, non ti pare? Credere che ci fu un Cristo che si reincarnò e che ci fu un Dio che si fece uomo… è comico, non ti pare? Tuttavia ci crediamo lo stesso, anche se questi riti sono talmente assurdi da non aver niente a che fare con l’intelligenza… Sono i miti fondatori… D’altronde, stiamo ancora vivendo sui miti fondatori perché la società si basa solo su di essi. La società assassina sempre chi nega il mito fondatore… Come nel caso di Salman Rushdy: chiunque attacchi il mito fondatore è rifiutato dalla società, solo perchè la società si basa sul mito. Quello che bisogna fare è “ri-vedere” il mito, reintepretarlo in un’altra forma… E’ l’unica possibilità che ci è data. Si può parlare del mito dandogli un’altra interpretazione, non si può negarlo…
Secondo te, dunque, non è possibile creare nuovi miti?
E’ molto difficile, perché i miti effettivamente reali sono quelli fondatori, quelli che fondano la società… Prima si pensa, si sogna; poi si racconta e dopo si scrive: il mito nasce così. La gente lo accetta e organizza una società intorno a questa bugia, a questa leggenda. I miti fondatori sono la grande bugia… D’altronde, uno vive accettandola. Per esempio il mito fondatore della scienza è il big bang, il quale non è altro che un mito, niente di più… la bugia su cui si basa la scienza. Ma uno non deve crederci effettivamente perché non è altro che un mito, un racconto di fate. In sostanza tutta la nostra civiltà, la nostra cultura, la nostra storia, sono basate su racconti di fate, su delle favole… Ti rendi conto che attualmente si stanno ammazzando, arabi ed ebrei, solo perché si scava un tunnel in una montagna in cui si racconta esistesse una volta un tempio che nessuno sa se davvero è mai esistito?
Un paradosso, una danza della realtà…
Proprio… Il tempio che difendono è un tempio da cui partì Budda col suo asino per altre dimensioni… Un uomo che parte per altre dimensioni! Sono follie, racconti di fate! In Israele si stanno ammazzando per delle favole, per dei racconti di fate! Nell’anno 2000, pensa: una follia…
Già, una follia: e la chiesa cattolica non è molto diversa…
Guarda, abbiamo adottato tutti un concetto di giustizia derivato dalla Bibbia, dicendo che questo libro è stato scritto da Dio: allora vuol dire che crediamo che Dio scriva dei libri! Gli ebrei credono che Dio abbia scritto la Torà, i libri… Come è possibile?
E’ possibile, è possibile, Alejandro: si fanno guerre solo per questo…
Guerre terribili! E’ una catastrofe: ci stiamo uccidendo per delle favole…
E cosa si potrebbe fare per invertire o impedire questo processo?
Niente più che cercare un livello di coscienza. Poco a poco, con calma. Tuttavia continuiamo a credere che l’esercito sia necessario, quando in realtà tutti gli eserciti dovrebbero svanire. Bisognerebbe far studiare musica a tutti i militari… pianoforte, violino, fare in modo che nascessero delle grandi orchestre… Possiamo fare eserciti di professionisti, se proprio li reputiamo necessari, che siano in grado di maneggiare macchine e guerra elettronica, e già credo che esistano… I soldati non sono necessari, non ci dovrebbe più essere servizio militare… E’ straordinario come i militari seguitino a credere di essere indispensabili e che solo con loro si possano dirigere e mandare avanti le cose: sono già “démodé”, inutili, completamente…
Però il mondo è militarista, e gli USA costituiscono un modello di sviluppo…
Guarda il Cile, per esempio, il Cile si sta convertendo piano piano al protestantesimo: il perché è evidente, dato che gli Stati Uniti sono il paese più forte e la loro religione è il protestantesimo e non il cattolicesimo. Il protestantesimo diverrà infatti sempre più forte… Non sono un profeta, ti dico semplicemente quello che vedo… Già nel ’60 dicevo che il servizio postale era sul punto di cadere e guarda ora cosa succede col fax, con l’e-mail… Dicevo che la posta sarebbe diventata un’altra cosa: si sarebbe usata solo per i pacchi, per gli oggetti, come effettivamente è accaduto, anche se doveva continuare ad esistere la possibilità di spedire una lettera personale a chiunque… Bisogna rendersi conto che siamo immersi in un cambiamento e che questo cambiamento si verifica poco a poco…
E credi che questo cambiamento sia positivo?
Dipende, dipende… Le cose arrivano ad una crisi e poi cambiano. Ci sono momenti di nascita, di morte, cose che permangono… Però, in fondo, l’unica verità è che l’uomo cambia davvero solo se è in pericolo di morte. Sembra purtroppo che sia necessario questo tipo di pericolo per fare in modo che tutti si mettano d’accordo e riescano ad andare oltre l’egoismo… Io ho comunque fiducia, credo che ci sarà un cambiamento positivo, anche se è necessario molto tempo… E ci serve tempo perché il grande problema è l’egoismo: quando l’essere umano si renderà conto che quello che accade a tutti gli altri accade a lui stesso, allora sì, vedremo… C’è un Budda che disse: “Non voglio nulla per me che non sia per gli altri”. Però succederà poco a poco…
In mezzo a tutti questi racconti di fate, cosa c’è di reale e di vero nel mondo?
Reale e vero? Molto poco! Guarda, stiamo sprofondando sempre di più nell’irrealtà. Se vedi qualche film prodotto negli Stati Uniti, come “Indipendence day” o “Twister”, per esempio, ti accorgi che in ambedue i casi la soluzione è bere o Coca o Pepsi-Cola… Nel primo mettono una coca-cola nella piattaforma volante e in tal modo vincono gli extraterrestri, nel secondo riescono a far volare delle bolle d’aria contro i cicloni solo grazie alla Coca-cola… Per gli americani la surrealtà, la super-realtà, sono i suoi prodotti di consumo, il che è completamente irreale, non trovi?
Certo che sì…
Bueno… La coca-cola è la soluzione per tutto… C’è molta poca realtà oggi, davvero poca, ma in ogni caso riusciremo e riusciamo ad attingere a certe realtà, no? Nell’arte, nel teatro, nella terapia e soprattutto nella poesia si impara ad incontrare che cosa? La ricerca, sempre, la ricerca e non certo soluzioni… Ma anche nella terapia si incontrano verità, e la terapia è fatta per curare le malattie, no? Anche nell’ecologia s’incontrano delle verità, certo, ma la verità vera è soprattutto interiore, e il cammino è quello di andare avanti per incontrare te stesso…
Ti è servito il Tarocco in questo cammino di autoconoscenza?
Sì, ma non solo per questo… Il Tarocco è un linguaggio, è questo che bisogna capire… Con il linguaggio uno fa poesia, teatro, fa ciò che vuole. Il Tarocco è un linguaggio che si apprende… C’è una grammatica, una struttura, perché si tratta di un linguaggio ottico, visivo. Solo quando conosci questo linguaggio puoi usare il Tarocco e solo allora lui ti aiuta, perché nella misura in cui lo usi esso ti usa, ti forma… Tu fai il linguaggio e il linguaggio a sua volta ti fa: il Tarocco è questo, un linguaggio che ti permette di conoscerti…
Non si tratta dunque di un oracolo, sono completamente d’accordo…
No, certamente no. Si crede che il Tarocco sia un oracolo ed è stato usato sostanzialmente per questo, ma non lo è affatto. Il Tarocco è un linguaggio, è una specie di test psicologico. Come una chiave di conoscenza… E’ molte cose e in fondo solo una: un’arte di pensare che io chiamo “tarocchica”. Ti struttura il pensiero in una forma diversa… Ti apre a nuovi modi di pensare…
Il Tarocco ti è servito molto per il tuo lavoro…
Sì, moltissimo, e serve ora a molta gente da che esiste il “Cabaret Mystique”, una conferenza e una seduta di tarocchi che dò tutti i mercoledì, alternativamente, una specie di terapia collettiva. Parlo di vari temi e li propongo alla gente e li attualizzo pure, mentre alle sedute di tarocchi possono assistere tutti quelli che vengono… E’ tutto gratuito, naturalmente, e sono 20 anni che lo faccio… Viene molta gente e non c’è alcuna pubblicità se non il passa parola, è buono questo, non ti pare?
Certo che sì, certo… Ma, dimmi, questo fa parte della ricerca della verità di cui si parlava prima?
Io dico che uno non può cambiare il mondo, però deve cominciare a farlo. Dico che il mondo non è mio però posso muovermi nel mondo e quindi da questo punto di vista il mondo è mio. E se parto da questa base può darsi che riesca ad aiutarlo… Quindi, il mondo è mio!
Chiarissimo…
Ma attenzione, però… La vista del fieno ingrassa il cavallo. Io faccio tutto quello che faccio senza aiuti, senza università dietro, senza istituzioni, senza sette. E’ un individuo che fa tutto questo e dopo facciamo una colletta per pagare il posto dove siamo. Lavoro gratis una volta a settimana, gli altri no perché altrimenti sarei un idiota. In ogni caso il Tarocco è un linguaggio che ti permette di diagnosticare delle cose, non è una terapia, è un linguaggio che diagnostica… Dice che questo è quello che hai e che devi curarlo… Ho inventato altri metodi per curare: la psicogenealogia, la psicomagia, il massaggio iniziatico…
Parliamo un attimo di Teresa, a proposito. Nel romanzo sembra che il Tarocco sia una tua tradizione di famiglia. E’ possibile che sia così ma io non credo, penso invece che sia un’invenzione che fa parte dell’architettura complessiva del libro, dell’idea di fondo: quella di riportare la realtà al livello del mito…
Sì, l’idea del Tarocco nella storia della mia famiglia l’ho inventata per me… L’ho sentita così e l’ho riportata per come l’ho sentita… Quanto al resto, è vero: ogni personaggio l’ho esaltato e innalzato al livello del mito anche se tutto parte sempre da fatti reali, storia, luoghi, tutto è reale… Poi c’è l’invenzione, l’ispirazione… Io ricevo come in una specie di trance quello che poi scrivo…
E’ così anche per il tuo lavoro nel fumetto?
Sì. Pensa al Metabarone, per esempio. Quando stavo scrivendo l’Incal mi apparve in sogno, come un’immagine, e poi l’ho usata. Faccio dei sogni creativi e in questi sogni il personaggio che sono è identico al me stesso della realtà, non c’è alcuna differenza. Abbiamo gli stessi pensieri, le stesse attitudini, è tutto uguale… Non ho più incubi da molto tempo, è come se il sogno avesse trovato una soluzione… Lo posso usare, come tu puoi usare qualsiasi cosa della realtà che ti possa servire… Ciò significa che tutto è alimento, che uno si alimenta di ciò che vede, di quello che sente, di ciò che succede… In fondo tutto costituisce materiale per creare, energia creatrice…
E’ per questo, credo, che tutto confluisce in tutto, che non ci sono limiti…
Sì, sì! Non ci sono limiti e non bisogna averne! Bisogna fare quello che si vuole senza alcuna mediazione…
Così un’immagine può essere pura poesia e una poesia essere musica…
Tutto quello che vuoi… Puoi fare musica, cinema, poesia e… l’arte di curare, di massaggiare… Tutto è arte, per l’artista tutto è arte come per il politico tutto è politica. Accendere un fiammifero per l’artista è un fatto artistico, e una poesia per il politico è un discorso. Le cose non sono intelligenti di per se stesse. Una cosa idiota detta da un saggio è profonda, e una cosa intelligente detta da un idiota è idiota.
Che mi dici del Panico?
Tu ne sai più di me del Panico, credo tu sia il massimo esperto su questo argomento… Ti posso dire che è un movimento che abbiamo creato con Arrabal e Topor per burlarsi della cultura, come sai, il che equivale a dire che non è mai esistito, che non ha mai avuto un manifesto, che non abbiamo mai deciso di chiamare “panico” tutto quello che facevamo e che facciamo, perché avevamo in comune una concezione del mondo in qualche modo in contrapposizione al surrealismo. E questo perché quando abbiamo conosciuto il surrealismo questo già stava morendo. Per noi era un’arte romantica a cui non piaceva il rock, la fantascienza, i romanzi polizieschi, la musica, la pittura contemporanea. Era come una specie di formalismo romantico, no? Una forma surrealista… Politicamente erano trotskisti… Allora ci stancammo e creammo quella che si chiamava una “reazione panica”, però in fondo era solo per scherzare… Quando mi dicono “tu eri panico” rispondo “tu eri che?”, come se mi dicessero “eri Torquato”: non significa nulla…
Con Arrabal e Topor, almeno finchè questi è vissuto, hai continuato a frequentarti?
Bueno, ci vediamo sempre con Arrabal e anche con Topor ci siamo continuati a vedere finchè non è morto. Topor parlò del Panico, Arrabal parlò del Panico, io parlo del Panico. Quando parliamo del Panico ognuno parla di se stesso… Questo è fondamentale: non c’è uno stile panico, un modello panico. Nessuno di noi mai si è infognato né s’infognerà mai in un modello! Non mi interessa…
E di Dalì che mi dici, era un surrealista, no?
Il più surrealista di tutti. Credo che sia stato uno degli unici surrealisti…
Infatti, Dalì diceva “il surrealismo sono io”….
Certo, ed era vero… Proprio…
Senti, mentre andavamo in Cile parlavamo di questioni artistiche e del ruolo dell’arte nella società, e tu mi dicesti che l’erotismo, il misticismo e la deriva violenta erano tre ingredienti basilari della cultura. Come la vedi ora?
Mi piace… Mi piace… All’epoca in cui fondammo il Panico ci piaceva la pornografia, vedi?, però la pornografia non era permessa anche se era libertà pura, allora; era punita dalla legge. Cercavamo quindi le nostre foto pornografiche dappertutto, in tutti i paesi, e difendevamo la pornografia come una manifestazione artistica… I tre elementi che hai detto sono parte integrante della cultura. Basta solo accendere la televisione per accorgersene… In Argentina quando sparì Maradona si paralizzò il paese, il Presidente rilasciò dichiarazioni alla Tv. Questa è deriva violenta… Viviamo in un’epoca calcistica e il calcio è parte della cultura. Non c’è un solo imbecille che non parli di calcio!
In tutto il mondo…
In tutto il mondo. Quando vai in Cile ti domandano prima di tutto di che squadra sei, prima ancora di chiederti la carta d’identità…
Un modo di definire e identificare la persona, chiaro…
Sì, anche se questa deriva piuttosto violenta non ti arriva in fondo, nell’anima. In fondo, la deriva nella cultura, pur riconoscendola e dovendoci fare i conti, non dovrebbe esistere. E’ una malattia che ci deriva dai greci, ancora, e non solo questa: i greci inserirono addirittura la bellezza all’interno della cultura… La grande malattia del mondo d’oggi ci deriva solo dai greci, quegli inconsapevoli primitivi…
Il fatto è che tutta la filosofia occidentale è improntata su di loro…
Sì, è per questo che sono così stanco di filosofia… E la bellezza, vedi, quello che si chiama bellezza, l’arte, è sempre un colpo, a volte anche violento, perché ciò che non è arte non ti colpisce: è il comune, il volgare, quello che vedi sempre… L’arte è ciò che non vedi tutti i giorni, è il nuovo, il distinto, il sorprendente, il magico, è il sublime! Non viviamo in una realtà sublime, vero? Quando entri in una scuola di bambini ti rendi conto immediatamente che la società non è sublime, con l’atroce educazione che ricevono…
Che relazione c’è tra l’effimero teatrale e questa definizione della bellezza, tra l’atto effimero e questa concezione dell’arte?
L’effimero è una nozione. Tutti i poeti, tutti, sentono l’effimero e parlano della morte. Tutta la poesia è marcata da questo tema essenziale… Lo chiamano “morte” e io invece lo chiamo “impermanenza”, dato che l’universo è un’impermanenza permanente. E’ proprio nel momento in cui si capta l’impermanenza che si attinge alla bellezza. Dio non può essere bello perché la divinità non ha qualità. La qualità della bellezza è la non permanenza. E’ il lato nostalgico e doloroso della bellezza, sempre presente, perché è impermanente… Qualsiasi cosa tu guardi e che ami è impermanente… La nozione di impermanenza produce la poesia.
E’ per questo, allora, che si dice che la poesia cerca la bellezza…
Per questo, sì… Quando parli è esattamente il momento in cui non esprimi niente… La parola è sempre un fallimento. Quello che cerca il poeta è di esprimere in parole quello che la parola non può dire. Il fallimento è un altro degli elementi dell’arte. Il fallimento continuo e la continua impermanenza. L’arte usa parole, cerca l’impossibile però non si obbliga ad essere impossibile, capisci? L’arte cerca di esprimere il silenzio con la parola, ma non si obbliga a rifugiarsi nel silenzio. L’abbondanza di parole cerca sempre e solo il silenzio…
Un circuito ricorsivo, un paradosso creativo, forse la surrealtà dei poli opposti che si congiungono pur restando separati… L’androgino universale…
Sì, ossia la materia cosciente, alla fin fine… L’androgino universale non si incontra, uno lo è e basta… Non si può incontrare quello che si è, uno incontra quello che non è e cerca solo questo. Non abbiamo la necessità di incontrare quello che siamo, dobbiamo solo esserlo. Io non desidero incontrarmi ma essere e, posto che io sono, non mi preoccupo dunque troppo…
Nasce così l’arte, dall’essere costantemente quello che si è?
Ti devo confessare una cosa: non c’è mai arte, ci sono solo artisti… Un artista converte in arte tutto quello che tocca, è una specie di Re Mida. Però l’arte non c’è, ci sono solo artisti… Le opere sono solo opere di un artista, non opere… L’escremento di un re è l’escremento di un re. L’escremento di un artista è l’escremento di un artista. Le opere sono come escrementi, dipende da chi le caga… E’ l’ano che le caga che li definisce. L’atto è definito da chi lo compie. Una frase è stupida se la dice uno stupido. Se la stessa frase la dice un saggio, è saggia…
Certo, e lo stesso si può dire per il cosiddetto “contenuto” dell’opera…
Non c’è contenuto, non si dà mai un contenuto a priori: è l’autorità di chi lo afferma, di colui che crea che lo designa. Anche l’originalità non è che una parola vuota, io la converto in autenticità. Ogni cosa autentica è originale perché siamo tutti distinti, diversi… Solo quando uno è autentico è originale! Uno non è originale ma autentico, ossia è quello che è…
Onestamente, direi anche, onestamente…
Onestamente, certo. Gli imitatori e gli epigoni non sono loro stessi, non sono autentici. In arte ci sono molti cosiddetti artisti che copiano altri stili, altri artisti. Sono copiatori: per arrivare a loro stessi devono copiare. C’è anche un altro metodo che è quello di opporsi a qualcun altro: un poeta fa poesia, l’altro fa antipoesia… E’ un metodo che non funziona perché ogni contraddizione dipende dall’oggetto della contraddizione: se fai antipoesia sparisce poi anche la poesia…
E credi che la disperazione abbia qualcosa a che vedere con l’arte? Se ne è sempre parlato molto, si dice che sia alla base dell’arte…
Sì, all’inizio almeno funziona quasi sempre così… Io ho iniziato a leggere molto presto, a quattro o cinque anni, e mi sono immerso nella letteratura di colpo… Non avevo amici perché mio padre era commerciante nel barrio Matucana, quando questo era un quartiere operaio… Si ammazzavano anche di giorno, a coltellate… Io vivevo lì, passava il treno… Per disperazione ho iniziato a scrivere poesia, e così ho cominciato… A volte uno non cerca le cose, sono le cose a cercarlo… Uno è come un canale dove le cose iniziano a scorrere… Non so se ero dotato o meno, so solo che non potevo fare altro che quello che ho fatto…
E nella tua famiglia come vedevano tutto ciò?
Quando lo dissi a mio padre, quando gli dissi che lasciavo l’università per fare marionette, si mise a piangere… Pianse. Quando pianse… tirava sempre fuori un piede dalla scarpa e, siccome aveva i piedi sudici, c’era una mosca che volava attorno al suo piede come un satellite, così mentre piangeva io guardavo la mosca che gli girava intorno al piede e non mi preoccupai…
Da che te ne andasti dal Cile non hai più visto tuo padre, vero?
Sì, mai più. Ho fatto un taglio netto, allora…
Un taglio necessario?
Sì, assolutamente. Era una vita che non mi corrispondeva e così decisi di tagliare di netto… Mia madre, mio padre, mia sorella, i miei zii, i nonni… Ho tagliato, semplicemente. Tagliato… Solo mio padre lo vidi 40 anni più tardi. E’ ancora vivo…
E cosa hai sentito?
Niente.
Niente?
Niente. Vedi, quando ero bambino, al nord del Cile, per me era come vivere in un paradiso. Anche a Santiago, perché fu la mia adolescenza. Il Cile resta il mio Macondo, però non quello di Garcia Marquez. Non un paese esteriore ma un paese interno, prima di Allende e prima di Pinochet, dove non c’è né Allende né Pinochet… Ora che ci ritorno ogni tanto lo trovo un po’ più triste di come me lo ricordo, perché i regimi hanno via via ammazzato l’arte, la cultura, la festa… Gli anni 40, i 50, erano per il Cile una festa continua, abbastanza crudele perché in Europa si stavano invece ammazzando tutti. Mentre il mondo si stava strozzando in Cile si faceva festa… Molto poetico e molto ubriaco, il Cile di quei tempi… Avevamo un gruppo surrealista che si chiamava “La Mandragora”, allora, c’erano poeti, pittori, però era più letterario che altro quel gruppo, davamo un sacco di feste, facevamo molti atti poetici, poesia e teatro…
Senti, noi abbiamo pubblicato due tue libri di poesia che ho tradotto io. L’ultimo in particolare, La scala degli Angeli, porta come sottotitolo Un’arte di pensare…
E’ la prima volta che pubblico poesia, e lo devo a te in particolare… Se non t’incontravo non l’avrei fatto… Un’arte di pensare è proprio questo, un’arte di pensare… Poesofia… L’artista può essere filosofo, la filosofia è sempre entrata nella poesia e così credo che si possa entrare nella filosofia con l’arte. Mi faceva molta paura, dapprima, però poi credo di esserci riuscito… Mi sono fermato per non so quanti mesi e tu sai bene quanto ho da fare… Però era l’unica cosa a cui riuscivo a pensare, l’unica cosa cui mi sono dedicato finchè non l’ho terminata… Generalmente non sappiamo pensare, ci occorre sempre uno sforzo, e allora credo che bisogna insegnare a farlo però senza ricorrere ad esercizi intellettuali… Da qui è nata la metapoesia, o meglio la poesofia: da una parte poesia che si fa filosofia, dall’altra filosofia che si fa poesia… La carta del Tarocco, La ruota fortuna, è il cerchio dell’eterno ritorno che meglio rappresenta questo circuito ricorsivo creativo… In questa poesia, nei libri che abbiamo fatto, credo ci sia la base di tutta la mia arte…
Ora stai lavorando a molte altre cose, oltre che alla poesia…
Sto preparando un film, un fumetto, ho già scritto la continuazione di Teresa che pubblicherò in Italia con te e sto iniziando il seguito ulteriore, ho appena finito di scrivere un altro romanzo, Albina, e devo continuare con tutte le sceneggiature dei fumetti per cui ho già firmato dei contratti, La casta dei Metabaroni, il Tecnopadre, La guerra di Megalex… Ho talmente tanto da fare che non posso permettermi di morire per almeno altri dieci anni… Obbligatorio, per contratto…
Tu vivi in Francia, a Parigi. Perché ci andasti allora, fu Marcel Marceau ad attirarti?
Bah! Allora mi attirava perché era un mimo molto famoso e per me che allora avevo già rappresentato dei mimodrammi ed ero piuttosto conosciuto, era fondamentale misurarmi, apprendere, imparare, crescere… Con Marceau ho imparato che il mimo, anche se mi riusciva bene, non era il mio destino: dopo aver appreso al massimo quest’arte mi accorsi che mi limitava, che avevo altri talenti oltre a quello di saper muovere il corpo in una scena… Così lo lasciai, anche se tutto andava benissimo, e iniziai col teatro, o meglio ritornai al teatro… Con Marceau ci si vede ancora oggi, scrivo delle cose per lui… Quando me ne andai dalla compagnia era costernato, non ci poteva credere: avevamo successo, soldi, ci richiedevano tutti… Ma non era il mio destino, la mia meta…
Il teatro… Iniziasti prima in Cile -marionette, clown- poi un vero e proprio gruppo insieme a Lihn, se non sbaglio… Dopo Marceau iniziò l’avventura messicana…
Sì, ho messo in scena circa un centinaio di opere, di fatto creando il teatro d’avanguardia messicano… Ora mi riconoscono anche lì, però fu una gran fatica… Pericolosa, anche, con minacce di morte, arresti, chiusure del teatro… Un’esperienza molto forte…
E’ stato in Messico che hai incontrato Pachita…
Sì, fu laggiù, e ho incontrato anche Maria Sabina, che mi dette i funghi allucinogeni da cui è nata La Montagna Sacra… Non che quello che ho fatto sia legato ad esperienze allucinogene, è solo che in certi momenti senti la mente chiusa e l’allucinogeno ti aiuta ad aprire le frontiere… Io il film l’avevo già tutto in testa, chiaramente, l’avevo già scritto…
Eri un clown un tempo. Ti senti ancora addosso questa capacità?
Chiaro che sì… Non ho perso niente delle mie cose, delle mie esperienze… Nelle conferenze che faccio oggi la gente si diverte molto, ride… Analizzo anche le barzellette come qualcosa di molto profondo… Ho scritto un libro che si chiama “La saggezza delle barzellette”: dico che molte di queste trasmettono messaggi profondi…
Bueno, riprendiamo più tardi…
Antonio, ricordati che la testimonianza di un essere umano è molto limitata perché l’essere è molto complesso… Quello che ci siamo detti oggi è derivato dallo stato d’animo in cui ci siamo incontrati… Domani o dopo ti posso dire qualche altra cosa, parlare d’altro, possiamo incontrarci su altri piani, anche se questo mi piace proprio, devo dire…